Хироки Мацуура. Дискуссия «архитектор против застройщика» устарела

05.03.2018
  2854

В начале февраля ассоциация рынка недвижимости URE Club провела встречу архитекторов и девелоперов с Хироки Мацуура — директором, главным дизайнером и архитектором MAXWAN + MASA Architects, компанией, реализующей архитектурные проекты по всему миру

В интервью для Property Times Хироки Мацуура рассказал о том, как вести диалог с общественностью, как архитектору работать с застройщиком, почему копирайт не актуален, и как иностранному архитектору вписаться с проектом в местный контекст.

- По вашему опыту, сколько времени уходит на разработку хорошей дизайн-концепции?

- Идея может возникнуть в одно мгновение. Например, по проекту на острове в пгт Козин (располагается в Обуховском р-не Киевской обл., несколько южнее Конча-Заспы, — прим.ред.) идея «змеи» появилась за секунды. Потому что, если мы хотим сохранить деревья и нам нужны квадратные метры, то нам нужна протяжность, которую и дает такая форма. Кроме того, идею подсказывала сама береговая линия. Другое дело, что достаточно много времени занимает последующая разработка идеи.

- А если мы говорим о пути от идеи к презентации: концепция, проект, рабочий проект?

- Разработка проекта по Козину заняла примерно 2 месяца от начала и до конца. Некоторые проекты требуют меньше времени. В этом случае требовался детальный план, кроме того, необходимо было показать инженерные решения. Даже два месяца было мало, но мы справились.

Визуализация проекта в пгт  Козин
Визуализация проекта в пгт Козин
Визуализация проекта в пгт  Козин
Визуализация проекта в пгт Козин
Визуализация проекта в пгт  Козин
Визуализация проекта в пгт Козин

- Расскажите подробнее о другом проекте в Киеве — Днепровские склоны. Вы участвовали в конкурсе?

- Да, мы подготовили проект для конкурса, идея заключалась в «оживлении» берега реки и парка. Наша команда предложила достаточно детализированный проект. Даже разработали дизайн будущего моста. Не знаю видели ли вы его… Я называю его «Мост?» — именно так, со знаком вопроса. Когда мы подавались на конкурс, мы знали, что никаких гарантий не было. Все было в руках городской администрации. Мы сделали все возможное и показали все, что мы считали важным. Я не знаю, что произошло после. Было ли что-то сделано по проекту победителя…

- Ничего не произошло. Как и с многими другими конкурсами.

- К сожалению.

- Вы работали в разных городах, с разными строительными материалами. Некоторые строительные материалы могут быть доступны на одном рынке и недоступны на другом. Как вы решаете этот вопрос?

- У некоторых архитекторов, например, у Тадао Андо, есть свой собственный стиль работы — в его случае это приверженность бетону. И где бы он ни работал, он работает только с ним. Это один подход.

А я с удовольствием, например, пойду на производство стали или алюминия, или еще я хочу пойти на каменоломню. Потому что мы живем в мире, где в целом все материалы доступны всюду. Но, если присмотреться, в каждом регионе есть свои отличные материалы. И это меня всегда очень волнует. Не только материалы, но также производство, ремесла. В этом доступное мне, как архитектору, удовольствие —находить выигрышный вариант, присущий тому региону, где я оказался. Это приводит меня в восторг. Так что реализуя проект, я всегда стараюсь привнести в него что-то от местного контекста. Я сразу ищу местного архитектора, который может поддержать меня, или местного инженера. Ищу хорошего местного партнера, а затем вместе с ним работаю над созданием проекта. Вот так это работает.

- Но у вас есть предпочтение в материалах?

- Я должен сказать, что у меня нет предпочтений. В этом мое предпочтение.

Проекты MAXWAN и MASA Architects
Проекты MAXWAN и MASA Architects
Проекты MAXWAN и MASA Architects
Проекты MAXWAN и MASA Architects
Проекты MAXWAN и MASA Architects
Проекты MAXWAN и MASA Architects

- Строительство практически всегда связано с работой с людьми, которые уже живут там, где вы только планируете что-то построить. Какой вы видите коммуникацию с общественностью, как это должно работать?

- Конечно, многое зависит от ситуации. Во-первых, всегда нужно обращать внимание на сохранность природы — против этого, я думаю, не будет никто. Во-вторых, и это правда, действительно важно вести диалог с людьми, живущими по соседству. Проблема в том, что на данный момент нет действительно хорошей платформы, где такой диалог, такое взаимодействие можно было бы осуществлять. И Европа в этом плане не исключение. Поэтому мы общаемся с представителями города, где будет реализовываться проект.

- Вы имеете ввиду городские власти?

- Да. Но не всего города, скорее, речь о представителях конкретного района. Сложность в том, и мы все это знаем, что далеко не всегда эти люди от администрации в полной мере представляют желания жителей. И это также распространено. Впрочем, у нас есть опыт встреч и обсуждений и с самими горожанами. Здесь другая сложность — довольно часто происходит так, что даже будучи по одну сторону, у вас абсолютно разные мнения. Поэтому, как правило, невероятно сложно найти одно решение, которое удовлетворит всех.

И нам всегда приходится выбирать одно конкретное направление, с которым, скорее всего, согласиться большинство. Например, мы говорим, что при строительстве не собираемся вырубать дерево, растущее на этой локации. Или мы собираемся создать безопасную площадку для детей, сделаем пешеходную дорожку. Это те моменты, по которым, скорее всего, не будет споров, и жители с тобой согласятся. Поэтому мы стараемся вести диалог с людьми, которые действительно важны для проекта. Впрочем, такая возможность есть далеко не всегда. Потому мы стараемся прислушиваться ко всем, и много над этим работаем.

- Как вы считаете, такая коммуникация с общественностью — это часть работы архитектора или девелопера?

- Я думаю, это в большей степени ответственность города. Потому что город может выдвинуть требования к частным застройщикам, а те должны будут их соблюсти, если они хотят продолжить стройку. Конечно, есть девелоперы, которые сами все понимают, и у них есть такие «самоограничения». Это идеальный случай. Но такой подход означает зависимость от порядочности застройщика, а это — опасный путь. Поэтому, все же, должна быть налажена система ответственности городской администрации.

- Есть ли у вас какие-то ограничения по выбору проекта? Табу? Что из предложенного клиентом вас может не устроить, и вы не будете работать с проектом?

- Знаете, в нашей профессии 9 из 10 проектов просто исчезают. Не потому, что мы не хотим их развивать, нет, — на то существует достаточно много других причин. Соответственно, найдется очень мало проектов, когда мы можем сказать: нет, мы этого делать не хотим! Потому что нет ничего однозначного, белого и черного, нет чистого зла и чистого добра. Все серое, или в оттенках серого. Из-за этого нам очень тяжело сказать «нет». После начала работы над проектом мы просто стараемся следовать своим лучшим принципам, делать то, что, как мы верим, будет в итоге лучше. По крайней мере, мы пытаемся.

Знаете, что произойдет если я скажу нет? Кто-то согласится. От отказа одного архитектора проект не остановится. Поэтому вместо отказа я стараюсь сделать как можно лучше. И это моя честность.

Проекты MAXWAN и MASA Architects
Проекты MAXWAN и MASA Architects
Проекты MAXWAN и MASA Architects
Проекты MAXWAN и MASA Architects
Проекты MAXWAN и MASA Architects
Проекты MAXWAN и MASA Architects

- Как выдумаете, должен ли архитектор быть немного агрессивным в своей позиции менять предложенный проект?

- Об изменениях и спорах. Сейчас архитекторы находятся в очень сложной ситуации, потому что, как вы знаете, мы, в основном, оказываем услуги клиенту. Поэтому предполагается, что мы не будем идти против клиента, но можем постараться убедить его, что есть вариант сделать это иначе, лучше.

Я не называю это спором, потому что спор — это та же тема, что и клише «архитектор против застройщика», «качество против денег». Я вижу эту дискуссию устаревшей. Что архитектору нужно в наше время, так это не просто нарисовать план, а возможность внести изменения в уже нарисованное. Конечно, мы всегда хотим изменять, но нужно знать, что изменять и оспаривать.

Общество и город настолько интегрированы, что нельзя просто так сказать, что «так», а что — «не так» в проекте. Повторюсь, мы не живем в черно-белой эре. Никаких споров. Изменения — это хорошо. Только, опять же, необходимо четко понимать, что менять. Потому что ты так же можешь быть не прав [как и клиент].

Поэтому я предлагаю архитектору взаимодействовать. Не сидеть в комнате, не рисовать проект и отдавать свой набросок. Забудьте о такой работе. Вы должны работать с клиентом, застройщиком, говорить с инвестором, с горожанами, говорить с экспертом, который в действительности намного лучше тебя знает, как сделать фасад, и намного лучше разбирается в том, какое дерево тут будет смотреться лучше. Нужно создать команду и работать в ней. Это единственный способ идти вперед в правильном направлении. Если работать индивидуально, все может пойти «не туда».

- Поговорим об интеллектуальной собственности архитектора. Сегодня тысячи проектов доступны в сети, они есть в открытом доступе. Как работать в таких условиях?

- Это очень интересный вопрос. Не так давно в сети было много публикаций и дискуссий о копирайте, важна ли оригинальная архитектура или нет. Для меня это звучит достаточно смешно. Потому что я давно от этого отказался. Понимаете, часть меня — архитектор, а часть меня — урбанист. Наверное, мне нужно объяснить вам разницу между ними.

Архитекторы говорят о редкой красоте, об особом дизайне, в том смысле, что вам всегда — в общем смысле — необходимо делать вещи лучше, чем другие. Но урбанистический дизайнер — это абсолютная противоположность. Он делает вещи, которые могут быть воспроизведены тысячи раз. Если вы делаете прекрасную детскую площадку, хорошую улицу, — этот проект нужно применять повсеместно! Никто не пострадает, потому что всем нужна хорошая площадка или улица для прогулки.

Архитектура, в старом ее значении, это когда стоимость здания зависит от его исключительности. Но, если я посмотрю через призму урбанистического дизайна, все обстоит иначе: если это красивое или просто хорошее здание, мне все равно сколько раз его построили. Если есть хорошее изобретение, почему бы нам его не использовать во множестве других мест? Вместо того чтобы создавать его снова и снова.

Каждый раз, когда ты делаешь что-то повторно, ты можешь его модифицировать, улучшить. Я бы сказал, что в этом и заключается идея проектирования. Оригинальность — не цель. Просто оглянитесь и подумайте, что будет правильным сделать, и что вам нужно. Это важнее, чем разговор о том, что «кто-то скопировал мой дизайн».

- Как вы думаете, как технологии влияют на архитектуру? Какие технологические решения в своей работе используете вы?

- Когда я учился, я рисовал большинство чертежей на чертежной доске, вначале карандашом, потом чернилами. Я вообще отставал в освоении компьютера. А потом появился CAD. И все стали рисовать в нем. В CAD модели создаются с легкостью, вы можете добавить их на сайт, рассмотреть со всех сторон. Это оказало сильное влияние на урбанистическую архитектуру. Например, вы работаете над определенным участком застройки, и кто-то из городской администрации, взглянув на модель, возразит вам, что одно или другое здание слишком высокое, и закрывает вид из старого города. И все согласятся, что его лучше не строить.

Сейчас вы можете проверить, правда ли это, или вами манипулируют. Та же технология поможет предотвратить ошибку. Потому что все можно смоделировать в деталях.

Говорят, у подобных программ много недочетов, но я вижу больше плюсов. Единственный совет, который я даю молодым архитекторам, если вы забудете, как «пользоваться руками», вы будете не трудоспособны. Что я действительно ценю в своем поколении, так это то, что мы можем сделать это двумя способами: начать создавать проект на компьютере, а потом взять ручку и продолжить рисовать. Что становится все труднее и труднее молодому поколению. Думаю, в школах должны учить и тому, и тому. Иначе мы утратим что-то важное.

- Как вы думаете, иностранный архитектор должен создавать проект с учетом местного контекста или привносить свои национальные традиции в проекты, которые он делает по всему миру?

- Думаю, на этот счет нет никаких инструкций. На сегодняшний день в мире работает огромное количество абсолютно разных архитекторов; одни говорят — нам не нужен контекст, другие контекст уважают. При этом, выбирают не архитекторы, выбирают всегда клиенты. Так что выбор за вами. Если вы думаете, что архитектор, который отказывается от контекста не подходит вашему городу, просто не намайте его. Выгоните его и возьмите правильного с вашей точки зрения. Я не говорю, что архитекторы должны себя так вести, мне не нравится эта идея. Но мы все должны быть свободными.

- В одном издании ваш стиль был описан как комбинация восточной школы Дзен и западного прагматизма. Согласны ли вы с таким определением?

- Да. И мне нравится, когда меня так описывают. Потому что в какой-то степени… это причина, по которой мне удалось «выжить» в Европе, потому что по природе я — «микс» Востока и Запада. Например, есть множество вещей, которые я ненавижу в Японии, но столько же я в ней люблю. Что-то схожее я чувствую с Украиной, есть какое-то родство. Как же это назвать? Почему-то я всегда чувствую себя как дома, когда приезжаю сюда.

Визуализации проектов: MAXWAN и MASA Architects

Фото: URE Club